Praticamente do nada, surgiu, no Facebook, um interessante debate que acabou envolvendo vários poetas de todas as localidades do país. Do Face estendeu-se para emails e... deu no que você verá aí, abaixo. Começou em 14 de novembro de 2012. Se achar interessante, opine também. Como se diz: "A opinião e o choro são livres"!
DE PEDRO MELLO (SP):
O nosso amado irmão trovador Ademar Macedo postou hoje uma trova do Pedro Ornellas que me deu um mote para refletir e compartilhar com vocês. A quem quiser se manifestar eu agradeço de antemão.
Reparem no quarto verso: "sequer um bem pra perder". Não sei se essa trova do Pedro foi premiada em algum concurso ou se faz parte do imenso acervo que ele, depois que se libertou dos concursos, está divulgando.
Quando conheci a UBT em 1997, uma das primeiras coisas de que ouvi falar (e isso sempre me causou uma profunda estranheza) é que a forma "pra" era evitada em trovas líricas e filosóficas para concursos. Nunca entendi esse tabu linguístico. Na trova lírica não podia, mas podia na humorística... Não é estranho?
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Marco Aurelio Vieira (Belo Horizonte) = Apoiadíssimo! Causou-me também estranheza quando ouvi de uma jurada a mesma declaração: " 'pra' só se permite pra trovas de humor". Rapaz, é uma solução e tanto... para (rs) redução das sílabas poéticas, para a ideia ajustar-se à métrica da redondilha.
14 de novembro às 08:13 ·
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João Costa (Saquarema) = Poder pode. Pede-se, no entanto, que se evite em trovas para concurso. Eu creio que é para (pra) criar aquela dificuldadezinha básica. O "pra" resolveria muito na métrica. Quantas vezes a gente tem um verso maravilhoso para completar a trova e só com o "pra" seria possível, mas como é uma trova para concurso, a gente desiste do verso. Acho que é isso. Talvez pensem também que o "pra" poderia dar margem para virem à luz trovas sem a devida elaboração, cuidadosamente feitas. Sei lá... Acho que a regra não é tão dura assim. Se a trova for um achado, tendo pra ou não tendo. ela é aceita. Acho que Luiz Otávio chegou a comentar sobre isso.
14 de novembro às 08:13 ·
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Marco Aurelio Vieira = Desistir de um bom verso por causa de um "pra" é sacrilégio. Rs!
14 de novembro às 08:17 ·
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Pedro Melo = É, João Costa ... tanto não é tão dura, que já vi trovas premiadas assim. Mas note o que o Marco Aurelio Vieira comentou: "ouvi de uma jurada a seguinte declaração..." Isto quer dizer (embora seja óbvio dizê-lo) que há jurados com essa mentalidade estranha. Seriam capazes de eliminar uma boa trova por causa disso. Eu citei Bandeira, mas algum implicante poderia dizer que é por causa do "Modernismo". Então lembremos de Florbela Espanca (portuguesa e não-modernista!): "Que saiba me perder... pra me encontrar!" Duvido que essa jurada a que se referiu o Marco Aurélio, seria capaz de dar um argumento científico, lógico, para que o "pra" só possa ser usado no humorismo. É uma aberração.
14 de novembro às 08:19 ·
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Marco Aurelio Vieira = Pelo que entendi, é porque no humorístico caberia uma linguagem mais coloquial, mais descompromissada com a norma culta.
14 de novembro às 08:24 ·
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João Costa = Também acho. Mas no caso de trovas líricas e filosóficas, deve prevalecer o bom senso. Acho que o assunto merece ir a debate. É como o tratamento tu e você. Na maioria das trovas há ênfase ao tratamento tu. E eu acho você mais puro, mais leve. Para concursos eu dou preferência ao tratamento tu. Mas quando faço trovas sem compromisso, uso mais o você. O tratamento tu dá uma idéia de coisa antiga. É muito clássico.
14 de novembro às 08:31 ·
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Marco Aurelio Vieira = Mas com o "tu" você economiza uma sílaba.
14 de novembro às 08:35 ·
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Pedro Melo = Aí, Marco Aurélio, entra a implicância: "pra" não é necessariamente coloquial. Essa é a questão. Certas formas que as pessoas acham coloquiais vêm da Idade Média e são documentadas na passagem do latim para o português.
14 de novembro às 08:36 · O simples fato de aparecer no Português Europeu, marcadamente mais conservador que o Português Brasileiro, é uma prova de que "pra" não é uma forma intrinsecamente coloquial, embora de uso corrente. O caso do uso de "tu" e "você" é diferente, porque envolve morfologia pronominal e verbal.
14 de novembro às 08:37 ·
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João Costa = Jyotish Mas acho que consideram Pra e você formas coloquiais. Para e tu, expressões clássicas. Então, para concursos, consideram válidas as expressões clássicas.
14 de novembro às 08:39 ·
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Marco Aurelio Vieira = Concordo com você, Pedro Melo! Mas alguns julgadores não. Rs!
14 de novembro às 08:40 ·
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Pedro Melo = Se me permite a franqueza, essa opinião de algumas pessoas é, no mínimo, esdrúxula... e revela que as pessoas não estudam e não conhecem a língua de verdade. Só conhecem uma casca e se apegam a uma parte do todo como se fosse uma verdade. Chega a ser tosco...
14 de novembro às 08:41 ·
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João Costa = Com certeza.
14 de novembro às 08:41 ·
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Marco Aurelio Vieira = O pior é que tais opiniões... esdrúxulas podem prejudicar uma bela trova num concurso. Injustiça!
14 de novembro às 08:43 ·
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João Costa = Como eu disse: deve sempre prevalecer o bom senso.
14 de novembro às 08:44 ·
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Pedro Melo = Pois é, Marco... muita gente que julga não tem gabarito para isso. E o bom senso nem sempre prevalece. E alguns que julgam são excessivamente puristas. E o purista é um julgador tão perigoso quanto o ignorante: o purista se apega a um cânon antigo e se fecha naquele mundo... No fundo, no fundo... rsrsrsrs... é melhor não completar esta frase...
14 de novembro às 08:44 ·
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João Costa = Tenho percebido em muitos resultados os vacilos dos julgadores. Às vezes vacilos bastante perceptíveis. Triste isso. Acho que os organizadores de concursos devem escolher com mais cuidado os seus julgadores. Pelo bem da trova.
14 de novembro às 08:49 ·
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Pedro Melo = É o outro extremo... Alguns buscam pelo em ovo e outros deixam passar problemas gritantes... Que a trova humorística tenha uma linguagem mais informal ninguém questiona. A questão é que a forma "pra" ocorre língua escrita formal e literária tanto no Português do Brasil quanto no Português Europeu. A implicância com o uso do "pra" não se justifica: as pessoas repetem algo que ouviram no passado (de quem? com que embasamento teórico?) e repetem como papagaios... Nem há motivos gramaticais para isso. Nossos melhores gramáticos mais recentes são Celso Cunha e Evanildo Bechara. Quero que alguém me mostre uma linha deles dizendo que o uso de "pra" não é recomendável na língua escrita formal. Manuais de "redação" de jornais ou gramaticas escolares não servem como textos-base.
14 de novembro às 11:18 ·
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Thereza Costa Val (Belo Horizonte) = Pedro Melo: também sempre ouvi que o pra deve ser evitado em trovas líricas/filosóficas. Livros de orientação sobre a composição de trovas também citam ser essa uma forma indesejável. Isso não é de hoje. Na minha opinião o emprego do pra tira um pouco do encanto da trova. Onde não dá para escrever o para, procuro outra de escrever o verso. Dá mais trabalho mais sai mais bonito. Escrever uma boa trova exige um pouco mais de trabalho e pensamento. Pode ser que, vez ou outra, se use o pra, inclusive conheço uma trova belíssima de Elton Carvalho onde ele emprega o pra ( a única dele). O que acho é não se deve fazer uso da expressão a todomomento.
14 de novembro às 14:49 ·
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Pedro Melo = Parece que os livros de orientação sobre composição de trova possuem o mesmo defeito de grande parte das gramáticas escolares e dos livros didáticos (pelo menos os de português são assim): um copia o outro e faz recomendações ou proibições sem bases teóricas consistentes. Uma coisa é o gosto pessoal, outra é uma recomendação "didática" sem nenhum embasamento gramatical, filológico ou linguístico.
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Thereza Costa Val = Respeito a sua opinião. Também conheço muitos livros didáticos de português e não vou dizer quer todos são como vc disse. Só se forem os atuais. Vc sabe: há autores e autores...Releia as trovas líricas de nossos mestres, quantos pra você encontrou? Não pretendo entrar em polêmicas. Só faço uma observação: acho que o uso constante do pra é falta de procurar uma alternativa melhor. Então fica assim: vc tem sua opinião, que respeito, e eu tenho a minha. Não falo mais nada, mesmo que vc me critique amigo. Um abraço.
14 de novembro às 20:06 ·
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Renato Alves (Rio de Janeiro) = Caramba! = Que discussão boa!... Concordo inteiramente com os sensatos e tecnicamente irrefutáveis argumentos de Pedro Melo - ipsis litteris! Acho que o veto ao uso do "pra" é mais um dos "dogmas" que a UBT adota sem qualquer base científica. Aqui no Rio, por exemplo, se você se referir a uma trova, mesmo sendo sua, de "trovinha", vai levar uma descompostura em público, esteja onde estiver - desconhecem inteiramente o uso afetivo do diminutivo... Outra coisa que sempre ouvi aqui: Trova não se comenta! (???). Eu até criei uma seção em nosso informativo ("Comentando a Trova") para combater este absurdo. Grande abraço a todos!
15 de novembro, sexta às 08:46 ·
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Marco Aurelio Vieira = Essa birra é inexplicável. Referir-se a trova como "trovinha" e singelo, carinhoso e poético. Vá entender...
sexta às 08:57 ·
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Pedro Melo = É que a maioria dos implicantes jamais ouviu falar de uma ciência da linguagem chamada "ESTILÍSTICA". Vejam só, Marco Aurelio Vieira e Renato Alves, que comentário esclarecedor: "O diminutivo pode exprimir, de um lado, a apreciação, o carinho, a delicadeza, a ternura, a humildade, a cortesia... Grande parte dos casos de diminutivo consiste em acentuar um valor afetivo já contido no lexema, ou a atmosfera lírica de um enunciado... os diminutivos revelam uma ternura com o idioma, um enamoramento da língua que acaricia as palavras como se fossem pessoas." (Nilce Sant'Anna Martins. Introdução à Estilística. 4a. edição. São Paulo, Edusp, 2008, página 146.) A professora Nilce, hoje com mais de 90 anos, foi professora de Português da Universidade de São Paulo... Preciso dizer mais alguma coisa?
É por essas e outras que estou pensando seriamente em deixar de concorrer em concursos de trova. É muita chatice, é muita implicância, são muitos dogmas... Há muito tempo que o trovismo virou uma igrejinha, meu caro Marco Aurelio Vieira!...
sexta às 23:49 ·
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João Costa = Sem essa Pedro Melo! Deixar de participar de concurso por causa de esquisitice de certas regras e certos dogmas, nada disso! O importante é o convívio que nossos encontros nos permitem. Na realidade, essas besteiras em nada prejudicam a gente. Eu não estou nem aí. Se não querem que eu use o "pra", não uso e pronto. E procuro fazer trovas sem esse recurso. Se não gostam que eu diga "trovinha", NÃO DIGO. Eu quero é, sempre que puder, me encontrar com meus irmãos trovadores, bater papo, me confraternizar com eles e ser feliz, neste mundo tão vazio de fraternidade, de convívio feliz. É isso que o nosso movimento, mesmo com suas imperfeições, nos possibilita. E isso é muito bom. Lembra quando estivemos em Cantagalo? Foi tão bom. Tenho certeza que vc concorda comigo. Nem sempre a gente consegue mudar as coisas, mas podemos conviver com elas, mesmo não concordando. O que vale é a amizade que construimos e vamos cultivando através dos encontros promovidos pela trova.
Sábado às 09:44 ·
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Maria da Graça (Nova Friburgo) = Desculpe-me. Mas a palavra "pra"para mim não existe, isso eu aprendi na escola.
Sábado
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Sérgio Ferreira da Silva (Santo André) = Permitam-me um pitaquinho: "pra" existe, sim. Está dicionarizado. (Vide Aurélio, p. ex.). O que determina a existência de uma palavra é, primeiramente, o uso. Em segundo lugar, o registro: só neste post do Pedrinho, o "pra" foi utilizado inúmeras vezes. Outra coisa: alguém comentou sobre o uso do "você". Ora, "você", antes de ser "você", foi "vossa mercê" e "vosmecê", uma expressão que virou pronome de tratamento. A língua é viva, as palavras nascem e morrem, como as pessoas que as criaram, usaram e registraram. Discussãozinha saudável esta!
Sábado às 10:50 ·
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Pedro Melo = Caro João Costa, quando falei em deixar de participar, falei sério. Entretanto, isso não implica deixar de me confraternizar com meus irmãos trovadores. Em 2013, pretendo ir a Friburgo, Campos, Cambuci e Cantagalo... Quero estar junto dos trovadores, mas esses dogmas furados não merecem meu apoio. Nós nascemos livres e ainda vivemos em um país democrático. Por que vou deveríamos acatar imposições... de uma entidade voltada à cultura? Não é um paradoxo aceitar tudo numa boa apenas em nome do convívio? Amo a trova, amo meus irmãos trovadores, mas não gosto de dogmas e costumes "consagrados" simplesmente porque acontecem e ninguém faz reflexões sobre isso.
Sábado às 14:22 ·
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Pedro Ornellas = Esse post comprovou o que falo há tempo, aliás nada mais que o óbvio, os trovadores precisam de um espaço onde possam se expressar à vontade, concordar, divergir, opinar. Difícil é conduzir todos à mesma arena. O Ouverney faculta isso no site e o mesmo se dá aqui neste grupo, mas só um número reduzido de poetas que participa, embora isso seja bastante significativo. No grupo de email Trovadores Unidos, que conta com 395 membros, há uma boa participação nas questões colocadas, mas é preciso que um mediador compile e atualize as participações. O ideal seria um grupo como este com participação de todos os trovadores, ou o máximo deles, aqui é facim... só escrever e dar enter. Porém, muitos não se interessam, ou ainda têm medo da máquina, ou se dividem em vários sítios, cãoplicado... Levei essa discussão que acho interessante, no Trovadores Unidos, vou transcrever pra cá as opiniões, diversas e divergentes...
Sábado às 16:15 ·
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Pedro Melo = Embora não seja o centro da questão, o que Pedro Ornellas coloca me lembra uma coisa: a saudosa FEBET fazia os chamados "Seminários Nacionais da Trova" onde se discutiam questões assim. É o que sempre fez falta na UBT: a entidade é movida a concursos, a regras... (como diria José Régio, "e tendes regras, e tratados, e filósofos, e sábios") e só. Temas pertinentes acabam sendo debatidos por uma meia dúzia aqui na internet, se compararmos com o todo de trovadores e participantes do Brasil inteiro... A UBT poderia aproveitar as festas dos Jogos Florais para fazer plenárias, palestras, congressos, e não apenas turismo!
Sábado às 16:25 ·
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Jose Ouverney (Pindamonhangaba) = A questão, PO, não é desinteresse nem medo da máquina, é o temor de dar opinião conflitante. Parabenizar, exaltar, são verbos muito mais fáceis de conjugar.
Sábado às 16:53 ·
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Pedro Ornellas (São Paulo) = Opiniões expressas por email no grupo Trovadores Unidos: . Sobre a esclarecedora matéria do Prof. Pedro Melo, acima: A título de informação, a trova gancho que ele usou, foi menção Honrosa nos XVIII Conc. Nac. Trovas de Natal, tema "Paciência", em outubro de 2003 .Minha opinião:
De fato, alguns têm restrição quanto ao uso do 'pra' e ao saber disso passei a evitar em trovas para concurso, vai que um desses está julgando...
Não vejo nenhum demérito no uso e, concorde com o Pedro, reputo como exagero sua condenação.
Isso é coisa de alguns que ficam procurando 'pelo em ovo', semelhantemente aos caçadores de cacófatos sobre os quais já discorri.
Sobre o que se deve ou não aceitar no âmbito das licenças poéticas, creio que deve prevalecer o bom senso.
Por exemplo, ultimamente tem sido bem tolerada a junção forçada de "com a", que resulta num estranho "coá" , bem diferente de "pra" que é natural. Essa não aceito nem uso. E você, o que acha?
(Pedro Ornellas)
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Caro poeta Pedro Ornellas, sendo eu um aprendiz no mundo das trovas, deveria talvez não participar de assuntos polêmicos como esse que está sendo abordado. Primeiro o faço porque a trova que o Ademar divulgou hoje de sua autoria é belíssima e não se deve trocar a beleza apenas para fazer o gosto exagerado de determinados perfeccionistas.Estou com o poeta que prefere escrever 'pra' do que usar: "com a" como sendo apenas uma sílaba poética. Até porque "coá" não existe nem para substituir coar. Com muita adimiração.
(Geraldo Amancio.)
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Meus irmãos,
Apesar de ser um tanto calouro na UBT, tenho algumas divergências com certas regras e algumas atitudes; a mais badalada é sobre a classificação dos concursos por ordem alfabética... que na verdade não são concursos, porque ninguém chega ao 1º lugar de concurso nenhum por ter o nome começado com a letra a (imaginem o concurso dos vestibulares e outros!!!). Mas o que me chamou mais atenção e mais me chateou foi justamente a forma sincopada da preposição "para" que não podia ser usada em trovas líricas e ou filosóficas e poderia ser usada em trovas humorísticas. Qual a explicação foi dada para a aceitação de trovas "erradas" em um concurso de trovas?
(no caso, as humorísticas...)
Parabéns aos "dois pedros" pelas explicações sérias e inteligentes a respeito do "pra"... Vejam o que eu disse em uma trova:
"num devaneio sem fim
Vivo hoje uma fantasia
Que eu mesmo inventei pra mim"
Eu gostaria que os catedráticos da "UBT" condenassem esse último verso nos dando uma explicação convincente, uma explicação convincente, como alguns dão sobre a classificação dos jogos e concursos por ordem alfabética, que desprestigiam as comissões julgadoras que se esmeram em dar a maior nota para aquela trova que, em seu Julgamento, ele considera que ela deverá (deveria) obter o 1º lugar no referido concurso...
Sem mais para o momento;
Ademar Macedo (Natal)
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CARO ORNELLAS:
Se o censor para no para,
como vai ler minha trova?
Pois, pra mim, trova se ampara
na beleza que renova.
Não há apoio linguístico para censurar essa forma reduzida da preposição. O caríssimo colega Pedro Melo já indicou se tratar de uma forma sincopada, que é, como se vê, a supressão de um fonema no interior de uma palavra. Nem precisa que ele, o Pedro, peça desculpas pelo "termo técnico", pois é isso mesmo. Faz parte do repertório linguístico-semântico da nossa Língua Portuguesa. O que ocorre, nesse caso, é que se contará apenas uma sílaba, mesmo considerando que a preposição, quando escrita na forma completa, seja um vocábulo dissílabo. Logo, quem optar pelo uso do PRA ou do PARA, deve cuidar de que, no total das sílabas métricas, a conta dê sete. Portanto, é falta de humor querer que o lirismo ou a filosofia determine o uso gramatical de um vocábulo. Não creio – seria terrível – que uma banca examinadora de um concurso de trovas se ocupe com essa postura que faz lembrar os tribunais da “santa” inquisição.
(Carlos Alberto Cavalcanti - Delegacia UBT - Arcoverde/CE)
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Ao conversar hoje cedo com o Marco Aurélio e o João Costa, citei mais um exemplo, desta vez para ninguém ter dúvida da procedência: "Que me saiba perder...pra me encontrar!" (Florbela Espanca). Que a trova humorística tenha uma linguagem mais informal ninguém questiona. A questão é que a forma "pra" ocorre língua escrita formal e literária tanto no Português do Brasil quanto no Português Europeu. A implicância com o uso do "pra" não se justifica: as pessoas repetem algo que ouviram no passado (de quem? com que embasamento teórico?) e repetem como papagaios... Não há motivos gramaticais para isso. Nossos melhores gramáticos mais recentes são Celso Cunha e Evanildo Bechara. Quero que alguém me mostre uma linha deles dizendo que o uso de "pra" não é recomendável na língua escrita formal. Manuais de "redação" de jornais ou gramaticas escolares não servem como textos-base.
(Prof. Pedro Melo)
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Acho que é uma grande tolice não poder se usar o Pra nas trovas líricas, podendo fazê-lo nas trovas humorísticas...KKKKKKKK!. O uso da linguística diverge conforme a Temática???? é até para se achar graça..... O importante são a métrica, as rimas, o sentido completo e a sensibilidade do autor ao apresentar uma temátca com sentido completo e com coerência utilizano-se dos 4 versos....
Sorria sempre prá vida,
Firme, seguro e confiante
A luta será vencida
e seus passos vão adiante!
( Olga Magalhães)
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Estou com os dois Pedros: o Melo e o Ornellas. E não abro. De fato, a condenação ao emprego da forma sincopada da preposição não se justifica. Aquele abraço do
(Newton Vieira - Curvelo/MG))
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Pedramigo:
Estou com o Pedro o Melo. Nunca vi razão pra alguém rejeitar uma boa trova por causa do"pra", se a gente não escuta as pessoas dizerem: eu vou para casa, ou vai para casa, menino! - Quem alija de um concurso uma trova bem feita só por causa de um "pra", precisa se atulizar, ler mais e ouvir mais pra não passar por arrogante ou pernóstico.
Quanto ao problema do "com a" , virando "coá", erro que já cometi algumas vezes, concordo contigo e com Geraldo Amâncio: é melhor usar o "pra" do que mudar "com a" em "coá". ABRACENORME do
Thalma Tavares (São Simão/SP)
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Parabéns, irmãos! Agrada-me ver quando alguém se interessa pelo uso correto do nosso belo idioma. Porque, na verdade, temos visto às vezes, aqui e ali, um pouco de banalização de nossa bela "flor do Lácio". Só me entristece certo tom de acusação com que alguns expressam seu parecer. Calma, minha gente! Seria ótimo que, de vez em quando, fossem expostas dúvidas e houvesse mais partilha de opinião. Sempre no sentido construtivo.
Haja vista a qualidade do ensino atual, assim como a diminuição de hábitos de escrita e leitura, talvez por conta do uso passivo da Internet. Bom, mas isso é outra história. Vamos ao assunto em pauta.
- Sou "pessoa velha". Aprendi, no passado, que "pra" consta no dicionário como forma sincopada da preposição "para". É fato. Só que meu professor de português - muito competente, por sinal - observou que "para" é mais adequado à linguagem escrita culta, enquanto "pra" é mais comum na linguagem popular. Assimilei a ideia, a qual ouvi propalada por outros mestres, vida afora, inclusive na faculdade de Letras (PUC/Pr), assim como vi constar na gramática de Domingos Paschoal Cegalla.
Isso não impede, suponho, que a síncope seja usada numa trova ou outro texto poético, PRINCIPALMENTE SE FAVORECER A FLUÊNCIA DA CURVA MELÓDICA.
Eu costumo fazer a recomendação (de evitar "pra", se possível) a quem solicita, acaso, alguma orientação. Mas, na hora de julgar, prevalece minha impressão sobre a trova, no seu todo. Nosso idioma é flexível.
No passado, quando estudávamos português na escola, muitas vezes os exemplos de frases corretas vinham acrescidos da nota: "Entretanto, Fulano de Tal escreveu assim...." Donde se conclui, portanto, que gente renomada pode contrariar normas. Mas eles são eles. Em "Vou-me embora pra Pasárgada", parece-me ver um recurso de ritmo e sonoridade, quase aliteração (pra-pa-sár...). Em Bandeira, é consciente e até proposital. Mas, usado por uma Vandinha desconhecida...creio que é outro caso, sei lá.
A trova do Pedro Ornellas é muito bonita. O pra favoreceu, não só a métrica, quanto o ritmo. Pedro é dos grandes. Entretanto, num concurso, se porventura um ou outro julgador considerasse esta trova menos válida do que outra(s), não estaria incorrendo em nenhum gesto de inquisição ou algo que o valha. Estaria obedecendo a um consenso, o qual demonstra zelo pela linguagem formal.
--Quanto à contração com+a, sempre usei e uso tranquilamente. Nossas cordas vocais permitem esta emissão de voz, é como a gente fala normalmente. E eu me baseio mais no ouvido do que na visão. Em linguística são perceptíveis 3 fonemas: /KÕÁ/. Mesmo porque "om" equivale foneticamente à vogal nasal "õ".
Enquanto o "pra" está mais ligado à questão gráfica, o "cõa" é fenômeno de pronúncia. Parece-me forçado separar com/a, na fala. Mas, no caso de ter de julgar, eu aceito as duas opções: com a: junto ou separado. Inclusive, eu conheci a grafia co'a:
"Nas horas caladas das noites de estio,
sentado sozinho co'a face na mão, ....." (Casimiro de Abreu)
" ...que o crescente eclipsou co'a destra invicta" (Araujo P.Alegre)
"Fala de Romeu para Julieta: "...quando de noite sozinha à janela,
co'a face na mão te vejo ao luar,..."
Fui depois percebendo que esta forma com apóstrofo foi sendo substituída por "coa" , inclusive assim consta no Aurélio, como aglutinação de com+a.
Desculpem-me, prezados, se delongo. Como afirmei acima, acho válido que se troquem argumentos. É raro encontrar com quem falar sobre tais assuntos. Eu me enriqueço ouvindo outros. Deus lhes pague, se tiverem paciência.
Sou mais rigorosa, com a sintaxe. Aí, sim, creio que não devemos ser coniventes com erros, principalmente de concordância e regência (já que a sintaxe de colocação é liberada pela licença poética). Os grandes setores de redação e divulgação contam com a pessoa do revisor. E trova é literatura. O Ouverney já publicou um assunto sobre erros em trovas premiadas.
É verdade que Drumond escreveu "No meio do caminho tinha uma pedra". O verbo "ter" não é aceito no sentido de "haver", mas ele é ele. Eu me sentiria vaidosa se burlasse regras conscientemente, pois não dá para "ombrear" com os Drumonds da vida...
Reitero meu pedido de desculpas, pela tagarelice. Abraço fraterno.
Vanda Fagundes Queiroz (Curitiba)
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Pedro Melo = Só um adendo: que tenhamos admiração pela figura de Luiz Otávio, tudo bem: foi ele que amalgamou esse movimento no qual estamos inseridos. Mas chamá-lo de "mestre"... isso já é exagero: Luiz Otávio era dentista, não era filólogo, nem gramático, nem linguista. Todos os estudos que ele realizou tiveram base em textos antigos e que não refletem a nossa realidade do português do século XXI. Ele compilou, reproduziu... não produziu conhecimento. Não há sentido nenhum em ser apegar intransigentemente ao que ele tenha escrito ou dito em sua época...
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João Costa = É, pessoal, essa discussão está boa. O problema é o seguinte: Vamos levar essas questões à debate com a direção da UBT. Acho que valerá a pena... O presidente Abritta deverá aceitar muito bem a discussão. O que se falou por aqui sobre aproveitar os eventos trovísticos para se discutir assuntos que possam melhorar o movimento é viável. Depende de cada presidente de seção, de cada delegado. É só programar esses debates. Há tempo para isso em cada encontro. Depois, em seguida, a gente leva ao alto comando o resultado da reunião, do debate. Que tal? Vou levar essa questão à Maria Nascimento, presidente da UBT do Estado do Rio. Vamos ter um evento agora no próximo fim de semana. Pessoal, a "revolução" está começando agora. Vamos debater o que achamos melhor para a trova. Sem bananizá-la.
17 de novembro às 18:59 ·
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Oi nobre poeta Pedro Ornellas, não tenho bagagem cultural para polemizar com a senhora Vanda Fagundes Queiroz, que deixa transparecer no seu texto que é uma pessoa de muito saber. Só não entendo quando a mesma afirma que Bandeira pode suprimir o para e colocar "pra". Que o Drumond pode substituir o tinha por havia e nós os outros pobres mortais não podemos. Que o nosso pai Jeová nos ilumine sempre. Att,
(Geraldo Amâncio)
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"Meu prezadíssimo irmão Geraldo Amâncio: Quando opinei, certamente não soube expressar bem minha ideia. Tento esclarecer: Não quis dizer que Drumond pode usar "ter" em lugar de "haver" e nem que Bandeira pode usar "pra" em texto literário. Comentei tão somente que eles "usaram". Não ditei regra, expus um fato. No caso deles, o fato não gerou protesto. Inclusive, fiz referência a meu tempo de estudante. No caso, a gramátical ensinava as normas, principalmente quanto a sintaxe. Mostrava um exemplo... e às vezes, diante do exemplo, acrescentava:
"Mas Fulano de Tal escreveu assim:...."
Ou seja: A gente ficava ciente de que alguns autores, em alguma obra,
havia transgredido uma regra gramatical. Com isso, não quero dizer que Fulano pode fazer. Só sei que tem sido feito, vez ou outra.
A gramática normativa dita a regra; a descritiva mostra o que constata no uso. Consciente desses fatos, prefiro ter a humildade de tentar seguir a receita, sem querer me igualar a exceções de alta relevância. Se um grande músico decidir desafinar uma nota, eu prefiro tentar acertar o tom de minha violazinha.
Meu caro confrade: Reitero meu pedido de desculpas, se minha conversa anterior gerou confusão. Espero que eu tenha conseguido agora expressar melhor.. Volto a dizer que, no caso de julgar, não descarto sumariamente uma trova por conta de uma contração pra que esteja bem colocada, pois o todo do texto, a meu ver, depende muito da sonoridade, das palavras em que o termo se apoia, para compor o ritmo do verso. Cada caso é um caso e merece atenção particular.
Se posso eventualmente aceitar (respeitar) no trabalho alheio, eu, particularmente, tento evitar, o mais possível; e quando alguém está escrevendo algo e acaso me pergunta, aconselho a não usar, já que por enquanto vigora o consenso de que não é apropriado à linguagem culta. Pode ser que com o uso frequente vai acabar se incorporando ao idioma formal, como já aconteceu com outras expressões correntes.
Pelo amor de Deus: Não sou de "muito saber". Considero a vida uma aprendizagem constante. Se tenho dúvidas, vou atrás...
Gosto de argumentar, para aprender, quando o argumento é construtivo. Uma de minha trovas, de que muito gosto, diz assim: Por mais que a gente conquiste/ grande acervo de saber,/ mais sábio é saber que existe/ muito mais para aprender. ((Porto Alegre, RS-tema "sabedoria", 2005).
(Reconheço que a expressão "a gente" não é lá muito feliz, em virtude do vocábulo "agente". Mas... nossa bonita língua é mesmo traiçoeira.)
Meu respeito para com todos vocês, com um fraternal abraço.
"vandafqueiroz"
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Eu sou visceralmente contra o PRA em trovas. Seria muito pedir ao Ademar que escrevesse o seu quarto verso assim:- que eu inventei para mim ? Eu considero esse uso como um recurso de quem não tem OUTRO RECURSO para usar. Cabe ao trovador usar o que mais lhe convém mas eu não aceito o uso do PRÁ. Seria eu radical ? Não sei.
(Colavite Filho) - Santos
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Prezados:
Sou um fervoroso defensor do uso do "pra" na métrica trovadoresca. Ele está perfeitamente incorporado a linguagem coloquial do nosso tempo e muitas vezes a palavra para quebra o ritmo normal da trova. Acho mais absurdo ainda quando ele é aceito em trovas humóristicas e não nas líricas e filosóficas. Como se a trova humorística fosse uma poesia menor onde certas coisas possam ser usadas como copiar piadas, usar nomes próprios para rimar e usar formas não aceitas na poesia "séria".
Para ilustrar vou contar uma historinha ligada aos Jogos Florais de Niterói sobre o pra que me foi contada pelo trovador Izo Goldman, outro defensor da forma.
-Nos V Jogos Florais, em 1973, o tema era Chuva para os trovadores de âmbito nacional. Uma trova dividiu a comissão julgadora:
A chuva, qual se escutasse
o que em pensamento eu disse,
parou - pra que ela chegasse,
firmou - pra que não partisse...
Dois "pra"s. A trovadora Manita era radicalmente contrário ao uso do pra e fez campanha contra a trova. Com os votos divididos, a trova acabou com uma das Menções especiais. Quando os envelopes foram abertos a surpresa: o autor era de Jotagê Pires de Meello, irmão de Manita.
A propósito: acho esta trova linda e em nada os dois pras desmerecem nossa linguagem. Abraços,
(Arlindo Tadeu Hagen) - Belo Horizonte
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"Da discussão nasce a luz" disse alguém. Desde que haja bom senso por parte de quem defende uma opinião, para ponderar pontos colocados por outros, que talvez haja despercebido, e humildade para rever sua posição e mudar se for necessário. Tivemos nessa discusssão saudável a argumentação de poetas altamente gabaritados, alguns dos quais agregando profundo conhecimento das nuances de nossa língua pátria. Que bom! Eu que sou leigo, tiro muito proveito dessas lições de mestres! Creio que posso concluir assim: a grande maioria não concorda com restringir-se o uso do "pra" e os argumentos apresentados são bem fundamentados. Já o argumento de alguns que têm posição contrária é passível de uma melhor avaliação. Não acho que o uso do "pra" seja sempre com o fito de acertar a métrica, apelando-se para a lei do menor esforço. É verdade que o trovador procura nas muitas possibilidades que nossa língua oferece, o que melhor defina seu pensamento em sete sons. Para mim isso não é pecado e sim virtude. Um som a mais ou a menos é, amiúde, questão de opção entre duas palavras de mesmo sentido, p. ex. "como" e "qual":
Ela tarda mas não falha;
enfrentá-la é meu fadário...
a noite é como navalha
na carne do solitário!
(Selma Patti Spinelli)
Teu olhar sereno e terno
sobre os meus olhos pousou,
qual chuva de fim de inverno
num campo que já secou.
(Adauto Gondin)
O mesmo se dá com "para" ou "pra", já que as duas formas são igualmente aceitáveis gramaticalmente, como já ficou bem explicitado.
Além disso, conforme disse bem o Arlindo Tadeu, em algumas frases o "para" não soa tão bem como o "pra".
Por exemplo, acha que o título da célebre canção de Geraldo Vandré soaria melhor se fosse "Para não Dizer que não Falei das Flores"?
Uma coisa que acho lamentável é o trovador deixar de enviar uma jóia de trova para um concurso, por receio de que haja entre os julgadores alguém que transforme em regra uma opinião pessoal.
PEDRO ORNELLAS
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